Интервью Эдуарда Боякова "Ленте.ру" о воронежской культурной кампании, патриархальном укладе в культуре и отношении к власти
В Воронеже летом 2013 года разворачивается не только увлекательная избирательная, но и весьма обширная культурная кампания. Ректором местной академии искусств руководитель столичного “Политеатра”, основатель “” и один из главных участников “” Эдуард Бояков. В августе-сентябре в Воронеже проходит фестивальсовременног искусства “”, на который Бояков привозит из Москвы .
Корреспонеднт ”” Илья Азар поговорил с Эдуардом Бояковым о провале ”пермского проекта”, воронежском консерватизме, Алексее Навальном и Сергее Собянине, а также об однополых браках.
“Лента.ру”: Почему вы всегда поддерживаете власть, что в Воронеже, что в Перми?
Эдуард Бояков: Я совсем не интересуюсь реальной сегодняшней политикой, мне она неинтересна. Не буду говорить, что она [мне] противна или пугает меня. Просто это мелко. Нет политиков, которым я готов довериться, присягнуть. Но мне нравится, что происходит в Москве в последние три года, это надежду внушает. Я балдею от того, что меняется кадровая политика, в частности, в театрах. Мне нравится, что у нас был огромный , и по количеству людей это было сравнимо с какой-нибудь встречей с Навальным. Думаю, и по качеству. Я очень счастлив.
Сегодняшние политические обстоятельства, выборы в том числе, не имеют отношения к среде, к происходящим очень-очень глубоким и интересным процессам. И слава богу. Процессы имеют место быть, но они совершенно точно не описываются политическим языком. Они описываются словами типа “энергия”, “тектонический слом”, “смена эпох”, “цифровая революция”, “социальная психология”. Не политика формирует среду, а наоборот. В этом отношении Путин — это человек, который управляет страной в очень ограниченном формате. Но глубокие процессы развиваются, в том числе и в культуре.
Здорово, что Пушкинский музей возглавила Марина Лошак, а Политехнический музей — Юлия Шахновская. Здорово, что в Москве главный архитектор Сергей Кузнецов, что появился “Гоголь-центр”, велосипеды, что в Зарядье будет парк и этот конкурс организует “Стрелка”. Здорово, что главный урбанист Москвы, шеф института Генплана — закончившая Принстон и защитившая диссертацию в MIT 29-летняя Карина Нигматулина. Это меняет страну и город не меньше, чем результаты каких-то конкретных выборов. Думаю, что эти процессы очень скоро воспитают новое поколение политиков. Но они не сделают Навального компетентным. По мне, он некомпетентен и неинтересен, в отличие от Лошак.
Я, конечно, недостаточно культурный человек, к сожалению, и спорить с вами мне трудно, но думаю, вам многие возразят, что [министр культуры Владимир] Мединский делает много чего неправильного, и то же назначение Лошак еще не означает, что все хорошо.
Мединский, в отличие от истеричных либеральных журналистов, делает дело, и у него есть результаты, которые, как я сказал, мне глубоко симпатичны. Взять распределение киногрантов, к примеру. Лично Мединского я знаю мало, общался с ним один на один только по конкретному делу.
Мои комплименты в адрес Мединского не надо воспринимать как компромисс с властью. Это спокойная, трезвая констатация ситуации. Первый раз за историю новейшей России у нас есть министерство, которое хочет что-то делать, которое начинает заниматься каким-то содержанием. Все, что было до Мединского, было связано только с таким операционным форматом, чтобы кого-то не напугать. Это совершенно не значит, что [министр культуры России в 2000-2004 годах Михаил] Швыдкой хуже Мединского. Здесь очень сложно сравнивать, потому что это совершенно разные обстоятельства и эпохи. А министры [культуры в 2004-2008 годах Александр] Соколов и [в 2008-2012 годах Александр] Авдеев — это было самое черное время, дно, от которого мы сейчас отталкиваемся. Это был какой-то нереальный, конечно, трэш. И это было правительство Дмитрия Медведева, с которым либералы связывали так много надежд.
В начале нашего разговора вы произнесли речь в поддержку Собянина...
Я Собяниным совсем не интересуюсь, правда. У меня нет времени этим интересоваться. Это как теоретическая физика, она есть, но она меня мало касается. Я смотрю с другой колокольни.
Мне просто казалось и сейчас кажется, что культура-то пробивается в Москве и в России вопреки власти, а не с ее помощью.
А кто назначил Кузнецова? Не Собянин? Сергей один из немногих востребованных в Европе профессионалов, ему 36 лет, и он становится главным архитектором Москвы. Каким был этот город семь-десять лет назад? В категориях, отличных от *******, можете что-нибудь сказать? Вам Церетели больше нравится, чем Капков? Кобзон? Лужков?
Нет, конечно.
Ну, а что тогда? Собянин не Мать Тереза? Не Махатма Ганди? Ну, наверное, да.
Собянин и Капков действуют нормально, как должны были действовать власти давным-давно. Но можно делать намного больше и лучше, а вы, выходит, рады тому, что по минимуму появилось что-то нормальное.
Да, естественно. Намного лучше можно сделать, если ставить задачи, расти. Но поймите — это очень важно, что я сейчас скажу — мне Капков интереснее, чем Собянин. Потому что отрасль Капкова важнее отрасли Собянина, хоть вам и может это показаться парадоксальным. На этой территории, в пространстве культуры, символического поля зарождаются и проявляются те смыслы, которые на самом деле влияют на жизнь этого города намного больше, чем победа Навального. Даже намного больше, чем победа Путина во втором туре или в первом туре. Но, судя по всему, страна сильно изменится к 2020 году, а может, и к 2017-му.
Возникнут новые президенты, новые мэры, новые дороги, новые парки, новые театры, новые бизнесы, новые архитектурные бюро. И это будет следствием процессов, которые идут не в политике, а внутри социокультурных практик. Именно этого не понимает большинство представителей русской либеральной журналистики, российской политологии, русской интеллигенции. Они единственные, кто производит смысл, и при этом не понимают собственной миссии. Они думают, что главное — крышу отремонтировать в театре, а не понять, зачем этот театр существует. Именно поэтому мы живем в такой бедной стране. В такой некрасивой стране. Именно поэтому много в Москве безвкусия, грубости, насилия в разных формах. Именно потому, что это нездоровое поле. Эта поляна сегодня начинается очищаться. Да, при Собянине.
Но если бы я был в следующее воскресенье в Москве, на выборы я не пошел бы. Я не могу представить себя голосующим за Собянина. За Навального или Прохорова тоже не смогу.
Почему?
Потому что это “против”. Люди голосуют за Прохорова, потому что они против Путина. Это невозможно, по-моему. Навальный для меня абсолютно этого же ряда политик. У него есть симпатичные качества. У него семья, жена, ребенок, это очень важно. Это какая-то очень важная картинка. Вот в это я верю. А то, что он говорит про таджиков или про грузин, это неприлично, это глупо. Он в этом совсем ничего не понимает. Он не культурный человек, по-моему. А значит, он не политик. Все. Точка. Пусть учится у среды, у тех, кто понимает.
Вы сейчас говорите про Собянина и про Капкова, но это же опять навязывание культуры сверху. Тут и противоречие, ведь вы раньше говорили, что главная ошибка “пермского эксперимента” в том, что он навязывался сверху, а не опирался на ростки снизу.
Яйцо не противоречит курице. Женщина не противоречит мужчине, одно не противоречит другому. Должно быть семечко, и должна быть почва. Тогда что-то случается. Если семечко без почвы, то оно не выживет. Если почва без семечка, то она будет пустыней. Настоящие изменения нуждаются в готовности среды и наличии воли, лидеров. В данное время для русской культуры главное — среда. Поэты и зрители на моем спектакле в “Стрелке” значительно важнее, чем Навальный. Тысяча человек слушает Гандлевского, Полозкову, Медведева, Шендеровича, Гуголева и Вениамина Смехова. Вот современность, вот политика и цивилизация, вот все, что можно передавать детям и семье.
На самом деле для Москвы тысяча человек — это не очень-то и много, хотя в Воронеже и столько не придет, конечно.
А кто говорит, что я на большее претендую? Но от чего вы отталкиваетесь? Что такое мало? 20 или 15 лет назад такого не могло произойти близко. При Лужкове ничего похожего не было. Это не означает, что поэтов не было. То, что писала Фанайлова тогда, мне больше нравится, чем то, что она пишет сейчас. Среды не было. Путин не определяет среду, у Путина вот такая возможность (пальцами показывает очень мало). Сектор его возможностей, если брать 360 градусов, это всего 30 градусов. Вот, что может делать Путин. Остальное происходит помимо его воли, и происходящее подчиняет его. Эти процессы сложно описываются, и они сложны для журналистики.
А тогда зачем вам Гордеев и Гусев?
Потому что это те 30 процентов, которые тоже определяют среду. Я, как любой творческий человек, похож на беременную кошку, которая начинает искать место, чтобы родить котят. Она рожает котят не потому, что Путин захотел или не захотел. Она может родить где угодно: в доме, в деревне, в саду, во дворе. Птички гнезда вьют, кошки обустраивают место — вот здесь удобно, здесь будут котята. Вот моя реакция. Вот моя оценка Воронежа, как невероятно важного сейчас места для русской культуры. Здесь есть среда. Не потому, что я здесь. Наоборот. Я здесь, потому что чувствую, что здесь можно сделать много [того], что в Москве невозможно. И дело не только в Гордееве, хотя от него, конечно, много зависит.
А чем Воронеж отличается от Перми?
Во-первых, его антропологическими качествами. Воронеж от Перми отличается абсолютно другим градусом персональной человеческой свободы. Пермь — я люблю этот город, я с ним связан, я не собираюсь его бросать или предавать — делится на людей, которые сидели в лагерях, и на людей, которые их охраняли. Пермь в большой пропорции — увы, потомки этих людей. Воронеж — это место, где даже крепостного права не было. Это одна из самых здоровых и диверсифицированных экономик, если говорить про субъекты РФ. Это 140 тысяч студентов и четвертое место в IT-индексе. Это те отношения, та политика, тот социальный договор, которые могут создать новую культурную среду. Есть такой шанс. Потому что невозможно построить здоровую политику, минуя культуру. Еще раз повторю: главная ошибка русской политики, русской журналистики, русской интеллигенции — непонимание культуры как почвы, на которой все и произрастает, все рождается.
А политика? Сегодня заниматься ей — это как устраивать демонстрацию против климата. Ну почему у нас шесть месяцев идет снег? Давайте его возненавидим, давайте попробуем его отменить. Глупо. Давайте думать, как в этом городе, где шесть месяцев снег, выжить, радовать друг друга, строить свою персональную стратегию, развиваться, растить детей, учить других людей, учиться самим, жить, молиться, в храмы ходить, на концерты, гулять по городу. То есть изменять среду и климат можно, но это совсем другая профессия. Это культурные практики. Президент — это следствие, результат культурной политики. Не наоборот. Путин — результат не экономической реформы девяностых, а культурной политики девяностых.
Пермская история закончилась с уходом губернатора Олега Чиркунова. Вот уйдет Гордеев — не закончится ли тогда история в Воронеже? Не мешает ли вам эта зависимость от власти?
Никакой зависимости, Илья. Вы совершаете огромную ошибку, грех на душу берете, даже на лингвистическом уровне, когда говорите “все закончилось в Перми”. Так нельзя. Это все равно что вы скажете человеку: “Ты чмо, ты долбаный таджик, ты пидор гнойный”. Потому что за этими таджиками, за этими геями, за этими единоросами, за этими художниками, за этими пермяками стоят конкретные судьбы, конкретные биографии. И давайте с ними разбираться. Кто проиграл?
В Перми не просто все закончилось, в ней все случилось. В Перми самая лучшая в России публика. Понимаете? Это факт. Я вам говорю как профессионал. В Москве нет такой публики, не то что в Воронеже. Воронежу она не снилась. И это благодаря Чиркунову, [бывшему сенатору от Пермского края, бизнесмену] Сергею Гордееву, [бывшему директору музея современного искусства PERMM Марату] Гельману, [бывшему вице-премьеру пермского правительства Борису] Мильграму, Боякову, [дизайнеру Артемию] Лебедеву, [продюсеру Александру] Чепарухину, которые туда приехали и которые поделились тем, что любят. Разве не так? Вот я в Пермь первый позвал [нынешнего худрука Пермского театра оперы и балета Теодора] Курентзиса, и если через 15 лет, в результате курентзисовской деятельности там родится новый Дягилев, новый Нижинский или новый Караян, то не только Курентзису, нам всем зачтется, понимаете? Вот ради чего мы горбатились. И в нынешней пермской среде эта вероятность чуть выше, чем в лужковской Москве, притом что лужковских городов в России по-прежнему пруд пруди. Значит, мы преобразили среду, чуть-чуть, но мы это сделали. И это невероятный результат, которым можно гордиться, вместо того чтобы говорить вот эти страшные словосочетания “все закончилось”. Там все только началось.
Но вот бывший главред пермской газеты “Соль” , что памятники современного искусства, установленные в городе, уже разбирают на лом. Среда, значит, не изменилась.
Она не изменилась по чьему-то бизнес-плану. Не получается все, что ты хочешь. Так всегда. Ты хотел чемпионом мира стать, а стал чемпионом России — неплохо. Ты хотел 30 миллионов заработать, а заработал два с половиной миллиона — неплохо. Ты не в минусе. Пермь не в минусе совершенно точно.
То есть нужно сотрудничать с властями, чтобы за то время, что они вам благоволят, успеть что-то сделать?
Конечно. Так жизнь устроена. Мы не обладаем возможностями телепортации, не можем оказаться на каком-то другом материке или в какой-то другой эпохе. Мы не можем себя перенести во времена Лоренцо Великолепного и Микеланджело, Людовика ХIV и Мольера, или ко двору Андрея Боголюбского пристроиться... Мы не можем тратить жизнь на то, чтобы бесконечно сокрушаться, что сегодня жизнь художников хуже, чем при Лоренцо Великолепном. Не говоря уже о том, как там у него с откатами было и с выборами (смеется). Ох, Илья, боюсь, если мы сейчас этим поинтересуемся, то волосы дыбом станут…
Мы же сами еще дикари, мы живем в этой ситуации, и она этим интересна. В Воронеже есть очень много серьезных обстоятельств, которые позволяют говорить об интереснейшем сюжете в нашей культуре. Я могу еще раз перечислить: растущая и диверсифицированная экономика, человеческий капитал, мощная образовательная инфраструктура и очевидное внимание власти к вопросам культуры, то есть очевидная компетенция власти. Это не значит, что власть должна понимать, чем Шенберг отличается от Кейджа, чем Кулик отличается от Херста, нет. Внимание, открытость, способность довериться серьезным экспертам, формирование творческого, этического и эстетического пространства — вот что должно характеризовать власть. То есть локальная цивилизационная парадигма, мы же говорим о регионе.
И если эта компетенция будет проявляться, то есть шанс победить главный бич нашего времени и нашей политики — отрицательную селекцию. Которая проявляется во всем — ведь везде есть Первый канал, везде есть “Единая Россия”, везде есть программа “Аншлаг”, везде навязывается потребительская психология. Но это климат. Если на улице минус 15, я надеваю шапку. Что мне — стреляться, что ли, теперь?
Но при этом Россия невероятно свободная. Как никогда в истории. Москва, в частности, разворачивается к творчеству, к открытости, к осознанию важности социокультурных обстоятельств и к пониманию того, что надо этим заниматься. Это связано с экономической стабильностью, это связано с тем, что экономика растет, что мы живем в капиталистической стране, относительно здоровой, и это очень важно. И рынок делает очень много, намного больше, чем политические митинги Навального.
Моя мама детство провела в Воронеже и говорит, что Воронеж очень консервативный город. Едва ли он будет готов к экспериментам.
Московская публика похожа на зажравшуюся стареющую проститутку, а воронежская публика — здоровая, но консервативная, где-то недостаточно образованная. Если сравнивать с европейскими трендами, то очень здоровая, слава богу. Я имею в виду традиционализм как самый важный, актуальный тренд сегодняшней социальной реальности. Я не хочу жить в стране, где разрешены однополые браки. Я в числе вот этих полутора миллионов французов, которые вышли против них на демонстрацию.
Странно, а в одном из ваших я читал вашу фразу: “Чтобы вопрос разрешения однополых браков обсуждался в парламенте, как это происходит в Европе, его нужно поднять на территории фильмов, спектаклей и книг”. И на эту фразу, в частности, ссылаются те, кто недоволен вашим приездом в Воронеже.
Дискурс про однополые браки наиболее целесообразен именно на территории искусства. Вот здесь сперва должно быть обсуждение этого вопроса. Не в формате круглых столов, парламентских дебатов или опросов. Мы, нация, должны увидеть эмоциональный портрет и потом уже обсуждать. Мы почитали книжку “Хижина дяди Тома” в XIX веке, а во второй половине ХХ века отказались от сегрегации. Почитали “Анну Каренину”, а потом разрешили избирательное право женщинам. Нельзя наоборот. Все будет плохо. А разрешат или не разрешат — это вопрос обсуждения, это вопрос повестки.
Я не говорю, что геев нужно стерилизовать, я не говорю, что их нужно расстреливать, я не говорю, что их нужно не замечать. Я говорю о том, что я против однополых браков, очень против. Но понимая, что есть другие люди, другие мнения, я готов с моими братьями по роду человеческому просто этот вопрос обсуждать.
В Воронеж вы можете привезти спектакль про однополую любовь?
Я думаю, что я не только могу, но и должен это делать.
Тогда реакция будет такая же, как на эстонском спектакле, где воронежцам продемонстрировали гениталии.
Нет, там была чисто продюсерская ошибка, так как была неправильно выстроена коммуникация, реклама. На втором спектакле была восторженная публика, которая устроила овацию, почти никто не ушел и все были в восторге. Спектакль не бог весть какой, не хороший и не плохой. Мне он не очень понравился. Но он достоин цивилизованного обсуждения. Это вопрос к обеим сторонам. Нельзя запрещать и нельзя высокомерно поучать, как любит делать московская тусовка. Ведь есть люди, которые родились в этом городе, есть люди, которые что-то не видели, не объездили, как я, например, весь мир, есть люди, которые читали десятилетиями лекции, воспитывали людей, учили их театральному мастерству, и через них нельзя перепрыгивать и говорить: “Вы жлобье. Вы неразвиты, вы звери, вы варвары. Вы в геев тыкаете пальцем”. Так нельзя.
Вопрос однополых браков очень важен для нашей цивилизации. Он касается будущего рода, воспитания, уклада, экономических обстоятельств, потому что семья — это еще и экономический атом. Нельзя не учитывать отношения к этому вопросу православия как глобального цивилизаторского учения. В православии огромное количество очень глубоких, очень светлых церковных деятелей. Очень много уважаемых мною людей. Я вообще убежден, что православие — это один из главных (если не единственный) ресурсов настоящего развития нашей цивилизации, нашей нации. Это стержень нашей культуры. Все остальные сферы, как показывает практика, уже сильно заражены. Секуляризм не дал надежды человечеству, мы это видим по Европе. Мы, конечно, с вами можем очень долго говорить про проблемы в Церкви, радостно хихикать и шутить по поводу персональных автомобилей и вранья. Но это до тех пор, пока не решим про банки, журналистику или оппозицию поговорить (изображает рвоту). Тогда уж я сразу скажу: “Ребята, разрешите мне прислониться к церковному камню и разрешите мне туфельки патриарху Кириллу почистить. Доверьте мне щеточку и след поцеловать”.
То есть культура, по вашему мнению, не должна менять патриархальный уклад?
Культура — это лаборатория, в которой патриархальный уклад должен не меняться, а развиваться.
При этом вы с уважением отзываетесь о патриархальном укладе Воронежской области.
Конечно. Я считаю, что у русской цивилизации, в отличие от европейской, есть шанс удержаться и выжить. Коли я считаю себя специалистом в драматургии, то сравню ситуацию с каким-нибудь голливудским фильмом со Шварценеггером, который пытается спасти человека, висящего над пропастью. Эта ниточка истончается, а в случае с Европой уже порвалась. Я не верю в европейскую цивилизацию, в ее политические и культурные перспективы, а в России за счет традиционализма, а значит, за счет православия, может получиться.
Но в Воронеже мне говорили так: Платоновский фестиваль нам здесь вообще не нужен за такие бабки, а наша культура — это “Сектор Газа”.
Ну да, разные мнения. А вы хотите единообразия? Не Северная, чай, Корея. Хорошо, что есть бабушки, которые плюются вслед моей девушке, которая одета в брюки с цветочками, когда мы заходим в храм. Это хорошо, что это есть. Но я в храм все равно войду. И бабушке я в ответ не плюну. “Сектор газа” — это, в общем-то, серьезный культурный феномен. Это интересно, это глубоко, не все так просто, безусловно.
Но есть и другое. Факты. Есть 14 миллионов рублей, которые выручил Платоновский фестиваль за билеты. Это невероятная цифра. Я как воронежец — уже начинаю потихонечку так себя называть — просто пищу от восторга и горжусь этим городом. Вы попробуйте сделать фестиваль памяти “Сектора газа”, который на 14 миллионов билетов продаст. Не получится.
То есть, вы не боитесь, что вас воронежское общество отторгнет?
Я ничего не боюсь.
В частности, вы убрали музу с фасада академии искусств, и, я так понимаю, этим все недовольны.
Почему все недовольны? Подавляющее большинство коллег поддерживает. Ну еще есть прослойка людей, которые раньше получали заказы на всякую наглядную агитацию, а теперь видят, что ситуация меняется, монополия уходит. Это только начало, таких конфликтов много еще будет. Это совершенно нормально, главное, чтобы они все были в нормальном поле, когда есть медийные ресурсы, отражающие разные точки зрения.
Пермяки говорят, что восприняли все культурные эксперименты как травлю, не лучше ли было начать с плитки и заборов, а не с театров и современного искусства?
Да, лучше, но я не определял стратегию “пермского проекта”. Думаю, я от Гельмана сильно отличаюсь. Во всяком случае не общаюсь с Маратом уже давно, это еще до отставки Чиркунова случилось. Если говорить о галерее Гельмана и музее, то половина художников там — мои любимые. А если говорить о методах, о политике, о способах, то мы разные. Я все хочу делать предельно открыто. Я хочу быть предельно свободным во взаимоотношениях с властью. Я не хочу, чтобы мне постоянно “звонил Слава”. Я не ищу никакой близости. Я не хочу ни с кем летать на самолетах вместе, я не хочу, чтобы все шло через меня. И главное, я интересуюсь образованием. Прежде всего. Когда впервые в Перми сказал об этом Марату, он ответил очень категорично: “Меня лично образование не интересует совершенно”.
Главной проблемой в Перми был Марат Гельман?
Главная проблема — отсутствие программы, выстроенной стратегии. Это проблема не Гельмана, а Чиркунова. Чиркунов мне симпатичен, стилистически я с ним не очень сильно расхожусь, наверное. Но я его не понял, не почувствовал. Наш взгляд на дизайн, наверное, совпадает, но человеческий контакт с четой Гордеевых значительно глубже. Это глубокие, духовные люди. Они принимают меня таким, какой я есть, а я принимаю их такими, какие они есть, и, во всяком случае с моей стороны, есть большое уважение. Я могу с ними открыто общаться. Из эмоционального центра, не из головы, я не просчитываю: вот здесь надо это сказать, а здесь — стоп-стоп, подожди. Я абсолютно комфортно себя чувствую. Я ничего не должен, сверх того, что могу сказать вам в интервью, и того, что опубликую 16 сентября в большом докладе про культурную среду и культурную политику Воронежа. У меня нет разнарядки голосовать за “Единую Россию” и иметь портрет Путина, который висит у большинства воронежских чиновников.
Портрет Гордеева должен висеть.
Не знаю. Я об этом, честно, не задумывался. Я, выходя на сцену “Стрелки”, цитировал мысли Бродского из Нобелевской лекции о том, что человек — существо эстетическое прежде, чем этическое, поэтому искусство является не побочным продуктом видового развития, а ровно наоборот. Коли нас, говорит Бродский, от представителей животного царства отличает речь, то литература (и в частности поэзия, как высшая форма словесности) является видовой целью человека. Так вот художники — а я тоже отношу себя к людям, отстаивающим примат эстетического, — являются одновременно и жрецами, и шутами. Художники могут пренебрегать политической этикой, они могут не вешать портреты. Скажу грубо и, возможно, вызывающе: прежде всего это должно быть дозволено художникам. Для этого мы и нужны Гордееву, чтобы у меня висела какая-то тетка в чулках, а не единоросовский дядька. А дальше уже вопрос ко мне. Если я идиот, то повешу жопу, а если я с уважением отношусь к городу, к старшим коллегам, то повешу поле подсолнухов.
Оригинальный адрес статьи: